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对话张晓龙:孙俪总是给我惊喜 看好黄轩

新华网任沁沁 2015-12-13 15:24:00

对话张晓龙:孙俪总是给我惊喜 看好黄轩

郑晓龙给记者展示网友指出的《芈月传》着装问题

对话张晓龙:孙俪总是给我惊喜 看好黄轩

郑晓龙投入地讲述

  新华网北京12月13日电(记者 任沁沁)隐于繁华中心的史家胡同,幽静完好。一扇低调的红门后面,是一个四合院。阳光[微博]透过天井投射下来,隔开了外面冷酷的隆冬。院落里春意盎然,池塘鱼儿欢欣游弋,花草四处生长。

  “我是个很慵懒自由的人,却偏要面对紧张的人生。”他调侃自己,还好是个天秤座,总能不时把自己抽离出来。

  天秤座的人具有平衡感,潇洒自在,有卓越的审美观,厌恶人世间丑陋的一面。

  不拍戏的时候,除了改剧本、剪片子,他就在家养养花鸟鱼虫,或出去游历名山大川。

  桌上的零食盒盛满南瓜子,他抓出一把磕了起来。拍戏的时候,他也爱嗑瓜子。“为了缓解紧张。”他笑道,露出些孩子的天真。

  《芈月传》受关注:致敬观众

  助理送来一份报道,标题大概是“《芈月传》穿对了吗?”他很认真地看完。有观众指出《芈月传》着装的问题:赵文瑄[微博]饰演的楚威王戴冕冠,但是垂旒不对,君王垂旒前后应各12,每旒12颗玉等等。

  “我致敬这样认真的观众,他们特地定格了画面去找问题,提意见,说明他们在关心、关注《芈月传》,这是导演之幸,演员之幸。”他说。

  《芈月传》的播出,引发人们对这段历史的极大热情。新媒体上掀起一股民间自发学习、研究的热潮,关于当时的服饰、仪规、乃至生僻字等冷知识,都被自觉普及。

  这种现象对于郑晓龙并不陌生。1953年生人的郑晓龙,被称为中国电视剧教父,他的作品如同一部部编年史,记录着时代的变革,也见证了中国电视剧历史发展进程。

  他1990年策划的《渴望》播出时不仅“万人空巷”,社会犯罪率随之下降;1993年执导的《北京人在纽约》播出后引发了一代人对出国潮的反思,出国率下降了;2007年执导的《金婚》播出时创下收视奇迹,形成了一种文化现象,中国社会离婚率明显下降。

  而近年来,郑晓龙的创作灵感依然源源不断。《甄嬛传》《红高粱》《芈月传》等新作的每一次亮相,无不产生极大社会反响。

  他给记者展示了新收到的一条信息,来自演员吴若甫,是他全家老小济济一堂看《芈月传》的图片,附文“《芈月传》吸住了一家四世同堂的眼球”。郑晓龙很感动,“在分众化严重的现在,能四世同堂看的片子,现在不多了。”

  他总能与时代同轨,拍出契合普世价值观的作品。

  被称为中国电视剧的第一批拓荒人的郑晓龙,在中国电视剧事业发展史上创下无数“第一”:第一部长篇电视连续剧《四世同堂》、第一部长篇室内剧《渴望》、第一部电视系列剧《编辑部的故事》以及《一场风花雪月的事》、《贫民张大民的幸福生活》等。

  记者问他如何总能踩对时代的鼓点?他谦虚道,“我只是坚持讲关于人性的故事,只要足够认真,真实,合理,符合逻辑,且精彩,就能得到喜爱。”

  “当然,更要感谢观众一直以来的包容、理解和鼓励,这些都给我力量。”他补充道。

  回应争议:艺术创作不等同于真实历史

  郑晓龙是2012年拿到《芈月传》故事大纲的,当时他刚拍完《甄嬛传》。不同于后者的后宫妃子争宠,发生在战国时期的《芈月传》中的女人,都代表各自的母国,彼此的争斗是为母国利益而展开。

  “历史格局更加宏阔。”郑晓龙坦诚,除此之外,他个人对芈月也有认同,充满兴趣。“史书对芈月着墨极少,难以想象,一个弱女子,竟推动中国实现奴隶社会向封建社会转化。”

  尽管播出后,坊间对芈月真实私生活有所评论,认为《芈月传》对这个历史人物有“洗白之嫌”。郑晓龙回应,如果芈月三观不正,仅靠女色、手段,能真正在最后成事吗?她代表了社会交替变革中的新兴阶层,向上、朝气蓬勃;坚持法治、反对分裂,有国家概念。“从这点上,她是正面人物,符合大众价值观。”

  郑晓龙把《芈月传》定位为“历史传奇”。“我们并未架空历史,而是在尊重历史的基础上,进行了艺术的渲染。文学作品不等同于真实历史,艺术创作是允许虚构的。”

  他反问,如果把芈月写成以性做交换的政治妓女,审查能通过吗?!

  他一直坚持用现实主义眼光审视古代。流潋紫写《甄嬛传》小说的时候架空历史,自己编撰了一个朝代,讲三个女孩进宫和皇上发生的爱情。创作剧本时,郑晓龙要求“落地”,把时间定格在雍正时代,这样,服饰道具都有一个支点,否则,穿什么衣服,说什么语言,人们的行为动作、礼仪都是空的,就会陷入混乱。

  “即便讲爱情,也要有价值观的引领,《甄嬛传》隐含着对封建后宫,婚姻制度的批判,甄嬛从一个单纯、没有心机的小女子,变成心机女,把美好摔碎了给人看,最后尽管当了太后,却也失去了初心,不是好事。”他说,这就是现实主义。

  尽管《甄嬛传》大获成功,为《芈月传》选演员的时候,他却特意避开了《甄嬛传》演员。除了孙俪[微博],《甄嬛传》中仅华妃、槿夕、眉庄的扮演者蒋欣[微博]、孙茜[微博]、斓曦[微博]参与到这部剧中,且戏份不多。

  “不想被对比,剧本的台词、配音但凡像《甄嬛传》的,都要拿掉。”他说,一个作品完成后,就交付观众,属于观众了,离他渐行渐远。“我着力于新的片子,才是对自己、对观众的负责。”

  人物是电视剧的核心

  好的影视作品的关键是什么?故事的细节,人物的塑造。郑晓龙说,有的故事很热闹,但里面没有鲜明性格的人物。优秀的作品,你可能忘了情节,但一定不会忘记人物。这就是文艺作品应该追求的。

  譬如《渴望》的刘慧芳,《北京人在纽约》的王起明,《金婚》的佟志、文丽;《甄嬛传》的甄嬛、华妃等,都是塑造得比较成功的人物。

  “作品一定要特别努力去刻画人。创造、塑造人物,靠着对人的认识,理解、定位,而不是小聪明。”他说。

  剧本创作是从2012年开始,几经修改,主要聚焦于芈月的形象。郑晓龙透露,剧本第一稿的芈月,被写成一个心机女,心机重、利用人,有一个情节,芈月在秦宫,玳瑁的东西掉了,她竟用木屐踩在玳瑁手上,还让玳瑁不敢说;她和黄歇,也带着互相利用的关系。

  “芈月不能是这样的人。没有良善,她能成功吗?”一向重视人物塑造的他,对剧本提出了重大的修改意见。“唯有人物得到正确的定位,才能完成作品、历史赋予她的责任。”他要求,芈月是什么样的出身、性格,一开始就要准确设定。

  按照他的设计,芈月小时候,才四岁就有男孩子的胆识,敢于做人家没做过的事,她敢叫大王站起来,拍大王屁股;被散养、野生长大的的她,有很多天生的样子,她问姝公主“你会放屁吗”,她上树、偷鸟,不愿被束缚,自由、率真极了。这些也是奠定她未来成为改写历史的一代女政治家的品格基础。

  芈月的成长历史,是一部反对奴隶制、旧制度的历史,代表封建社会新兴力量崛起的世代更替,代表一股新生的力量,一个新兴的阶级,一种新的生产力和新的生产关系。郑晓龙说,“每个观众都能读到他们心目中的芈月,不论喜爱或是批判,都是一种心境的映照。”

  有关部门给这部剧的审查意见认为,芈月的传奇一生是一部奋斗史,对国人、特别是年轻人的成长和成才提供了励志的榜样。该剧对当今处于改革开放关键时刻的中国具有很强的现实意义。

  “我的作品总是与现实或多或少有所联系,作品中总有一些自己对时代、世界的认识。”郑晓龙说。

  要有人类的通感

  怎么向海内外讲好中国故事?郑晓龙是这个当下热门话题在文艺界的较早实验者。

  以《金婚》为例,这部剧在2006年创造收视率第一,各个年龄层都爱看。年轻人在父辈的故事中,看到未来的自己,看到将会遇见的婚姻生活里的磨合、中年危机、更年期。这些真实的人生故事,是孔雀开屏的美好中隐藏的背面,却反映了人性的本真,也大众有了人性的感触。

  一位看过《金婚》的外国人曾告诉他,“中国人一直更喜欢讲政治史。这部片子不一样,是外国人也能看懂的平民史,让我们看到了一个真实可爱的中国。”

  《金婚》反映了上世纪50年代到2006年间,老百姓的生活、婚姻。郑晓龙把自对父母婚姻状态的观察,自己所经历的时代轨迹,58年大炼钢铁,3年自然灾害,文化大革命,“反右”等,都巧妙地揉进了这部电视剧中。

  文艺理论有一个观念,叫“形象大于思维”。郑晓龙认为,“对于文艺创作这而言,专注于把作品做好,后人就会赋予她很多思维、多元的观察视角。”

  他拍摄的电视剧《北京人在纽约》、电影《刮痧》等,较早关注了东西方文化的差异。

  过去传媒通讯不发达,世界没这么大。他希望透过这些片子,人们能更多了解海外中国人的生存状态。“国外并非遍地黄金,每个走出去的人都要经过一次身心上脱胎换骨的艰难蜕变。”

  今天,地球变小了,世界把注视的目光更多投向崛起的中国。“中国人也应该敞开胸怀去了解世界,而非排斥和反感。我比较在意怎么让更多外国人了解中国、中国人,也许未来会关注这方面题材的创作。”他说。

  《甄嬛传》这部现象级古装剧,在2014年被剪辑成6部电视电影,落户美国Netflix视频网站首播,成为最早也是第一部进入美国主流平台的中国电视剧。正在热播的《芈月传》,也将在海外主流平台播出。

  过去一直是中国进口美国大片,美国主流频道播出中国文艺作品鲜见。郑晓龙指出,在这个问题上,现在研究不够,光停留在号召文化“走出去”的口号上了。

  “文化产品怎么走不出去?创作者的问题?还是推销的问题?作品本身的问题?要解决什么?我觉得创作者要有人类的通感,作品应反映人性层面的普世价值。”

  具体地说,以人为本比以其他的东西为本好,人要有尊严地活着,自由比奴役好,法治比人治好,公正比歧视好,平等比特权好,尊重比歧视好,宽容比狭隘好,和谐比争斗好,理性比极端好,仁爱比冷漠好,多彩比单调好。

  要提高民族的审美能力

  当下,中国国产影视剧题材百花齐放,都市情感剧、抗战剧、偶像剧、传奇剧等都找到一席之地,分众化趋势越发明显。

  “既要尊重年轻人的审美,也要坚守创作的底线,努力去寻找共鸣点。譬如,真善美,人性光辉、尊严、人格,年轻人也应该很喜欢的。”郑晓龙说,我相信他们并不会只喜欢腹黑。

  “现在有很多片子,曲解历史、价值认识,为了挣钱,算计、跟风。反而不成。”郑晓龙说,他从来不去想,下一步哪个题材会大热,“你聚焦于品质,做好了自己,才可能创造历史”。

  现代剧、古装剧?他没有给自己限定题材。“我喜欢不一样,有好奇心,年轻有,老了也有。”

  越来越多的“雷剧”,也让他难受。“带坏了我们的孩子。我建议校园教育要真的给孩子多一些美学教育,现在太少了。”

  他讶异,一个片子好坏,颜值竟然成为重要指标,没故事、没人物,只是比漂亮。“这是艺术欣赏的最低指标。看颜值,应该去看选美比赛啊。影视剧,要看角色,看表演,看情节,看故事,颜值只是其中一小部分。一个民族的审美能力不行,是很严重的事。”

  多媒体时代和技术的革新,对影视剧带来影响。不久前阿里影业副总裁徐远翔[微博]称“我们不会再请专业编剧”,而将邀请IP贴吧吧主和同人小说作者来进行剧本的初期创作,并将此总结为“给在座的编剧出一生路”。

  “我觉得这有些以偏概全了。现在有的人在网络上写东西,就可以当做IP。事实上,无论你从哪里出来,最后要变成影视作品,都要有一个转换过程,这个新的创作过程非常艰难。在网络上火了,到电视上一定能活吗?不一定,火的话也只是小范围内火。”他说。

  当年郑晓龙购买《甄嬛传》小说的时候,还没什么人买,古装戏特别萧条,海外没人要,火的都是韩剧。如今《甄嬛传》电视剧到海外播出,成了一个现象级的文艺事件。

  “不管新媒体如何发展,内容依然为王。我们能做的,就是提高内容生产水平。”他说。

  说话直率的郑晓龙,出生于军人家庭,从小听着起床号、熄灯号长大,接受的教育是当职业军人,上战场,杀敌报国。

  他崇拜切·格瓦拉的革命理想主义,也感恩父母言传身教的“不为五斗米折腰”。文革期间,他大量阅读,看了很多西方文学作品如《悲惨世界》,以及不少内部电影,会为《魂断蓝桥》的剧情好几天提不起精神。

  “这些成了我的启蒙,慢慢沉淀在血液里,化作人文精神的教养。”他迄今常常沉浸在那个“一无所有,却仿佛拥有一切”的时代。

  他感恩岁月的所有赐予,得到或失去,喜悦或忧伤。“人生有残缺就有美丽,有幽暗就有光亮,有矛盾就有平衡,认清了这些问题,就能过得更洒脱。”

  正如他的作品中讲述的故事,以真诚和良善的意志为底色,充满了对外部世界、现实与人性的隐喻,以及对时代的敬畏,仿若一幅幅在浩瀚历史文明中构筑的人性图景。

  附:记者与郑晓龙对话的片段

  记者:《芈月传》几个主角如何选择和确定的?您怎么评价演员们的表现?

  郑晓龙:孙俪,在《甄嬛传》我们的合作就很愉快。一有《芈月传》想法我就跟她通话,希望她来演芈月,她当时就答应了。剧本创作有意按照她的性格来设定。

  刘涛[微博]是芈姝,女二。芈姝一开始很善良,后来由于和芈月共事一夫,她慢慢变了,这也是对后宫的一种批判。我觉得刘涛是很成熟的演员,她过去都演贤妻良母,这次的转变也是她对自己的突破。

  黄轩[微博]是我拍《红高粱》时发现的演员,他身上有一种儒雅,书生气,非常适合黄歇。

  方中信[微博],香港演员,《甄嬛传》里蔡少芬[微博]也是香港演员,启用他们主要考虑海外华人受众群体,包含两岸三地,而他们自身也是很优秀的演员。

  高云翔[微博],我是被他感动的。来找义渠王这个角色的人很多,他专门从外地坐飞机赶回来,发着高烧,打着吊针就到剧组试镜。他造型很好看。我要求义渠王必须有阳刚之气,有幽默感,嘻嘻哈哈的。我在他身上花了更多力气,细致到剑怎么拿,怎么有劲,带感。他完成挺好。他完全颠覆了自己。

  《甄嬛传》中华妃、槿夕、眉庄的扮演者蒋欣、孙茜、斓曦,也参与到这部剧中,只是戏份不多。原来除了孙俪,我并不打算用《甄嬛传》的演员,因为不想被对比,剧本的台词、配音但凡像《甄嬛传》的都拿掉。

  记者:您眼中的好演员是怎样的?

  郑晓龙:好的演员,最主要是内在的修养。孙俪就有。为了芈月这个角色,她还到复旦大学历史系,请教授讲这段历史,以更好地理解人物;为了说好台词,她专门找台词老师教她。这个戏芈月台词最多,但拍摄过程中,从没因为她台词不好喊停。她一般提前半个月背好台词。我和剧组晚上拍完有时候会聚餐,但我印象中甚至没有跟她完整吃过一次饭,每每吃了一会,她就会说,“我得先回去了”。我知道她是去背词了。台词流畅对于表演很重要,台词入心,全部戏就出来了。

  好的演员,还能举重若轻。越是我担心的戏,孙俪越能演好,她对哭戏的分寸把握十分到位。譬如大王死的时候,她的哭泣就像女儿哭父亲,因为大王对她的爱入父如兄;义渠王死的时候,她的哭是极尽疯狂的,那是激烈的男女之情;和青梅竹马的黄歇多年后再见面,她先笑了,然后眼泪出来了,因为终于见面,但又不能和黄歇走的痛苦。

  孙俪总是给我惊喜,我相信她胜任任何角色。一个好的演员,会走很远。

  记者:《芈月传》还没播出就收回成本了?

  郑晓龙:我们投入3个亿。在坝上,每天有一千多人在工作,在横店等其他地方也同时开工。为了追求极致的质量,我就不能管周期和资金。

  海内外很多国家和地区购买了版权,包括香港、台湾、新加坡、马来西亚、韩国、日本、美国等。确实已经收回成文。

  记者:什么样的人生历练了您,让您保持着创作激情、温度和锐度?

  郑晓龙:我的父母是军人,我从小是听着起床号、熄灯号长大的,接受的教育大抵是当兵、当职业军人,上战场、杀敌、报国。文革期间,对我影响比较大的的是切·格瓦拉,他从古巴工业副总理的位置离开,带着十几个人到非洲打游击,到南美,死在那里,抛弃了个人,无私而高尚,我对这种革命理想主义肃然起敬,因而想当一个职业革命家;我的父母言传身教给我的,是做人要有尊严,有人格,不唯上,不为五斗米折腰。

  文革期间,我大量阅读,偷偷摸摸看书,看了很多西方文学作品,譬如《悲惨世界》、莎士比亚的作品,以及俄罗斯文学;还有很多内部电影,这些都成了启蒙。那会不像现在有很多可以玩,遇到一部好书,一场好电影,可以高兴好几天。那些东西慢慢沉淀在你的血液里,是人文精神的教育。我常沉浸在一段故事里难以自拔。看了《魂断蓝桥》后,好几天提不起精神,难受。

  一部电影,一个多小时,我能讲两个多小时,从一个场景开始描述,镜头如何推移,人物怎么塑造,哪些细节让人印象深刻……我的镜头感就在那时培养起来的。

  记者:您最回味哪个阶段的自己?

  郑晓龙:我先当兵,在黑龙江建设兵团五年,后来到北京人民广播电视台工作3年,恢复高考上大学,78年到北大中文系学习,大学4年后到北京电视台艺术中心。我最好的年华都在这里。 在中心当副主任的那个阶段,正是82年到92年左右的十年,那是解放思想的十年,也是出人才、出作品的十年。我们敢于破旧立新,尽管没钱,但全身心投入到创作中,为每一个新的创作而兴奋。冯小刚[微博]、赵宝刚[微博]等优秀导演都是从中心走出来的。《渴望》《编辑部的故事》《北京人在纽约》等作品也是那时候出来的。

  拍《甄嬛传》一个多月前,我辞去中心主任的位置,因而能比较踏实地、集中精力地去拍片,后来,就有了2012年的《甄嬛传》,2014年的《红高粱》,2015年的《芈月传》。

  记者:您最满意的作品是?有没有遗憾的哪一部?

  郑晓龙:我有一部特别喜欢,《永不放弃》,讲急诊室护士的故事,有很强的人文关怀、人性光辉,2001年拍摄,2002年播出。这部剧讲到很多观念,是现在观众不一定能理解的。《北京人在纽约》我也很喜欢,还有《芈月传》。我个人不是那么喜欢《甄嬛传》,后宫哪些情爱争夺,不是我所欣赏。

  《新编辑部故事》比较遗憾, 这是我的一个实验,你会知道,现在观众想要什么,了解什么。虽然收视不如原来那么火,但我还是愿意拍,因为它具有话题性。遗憾的还有《刮痧》,没有完全电影化。

  记者:您塑造的荧幕角色中个人比较喜欢的是?

  郑晓龙:王起明、九儿、芈月。

  记者:打上郑晓龙三个字的作品,基本就意味着经典、成功。您怎么自我评价和定位?优秀的导演应该有哪些修养?

  郑晓龙:我不怎么认为,所有的认可都来自观众的厚爱,我想首先是因为我选择了一个能浸润人心的作品,并成功塑造了典型的人物,真正与观众发生了共鸣。我感谢观众。

  记者:不拍戏的时候您平常的生活都怎么过的?有什么爱好?

  郑晓龙:弄剧本、做后期。游山玩水,我喜欢旅游,喜欢大自然赋予的天然景观,不事雕琢的。

  记者:拍戏的时候,节奏又是怎样的?

  郑晓龙:拍戏特紧张,我并不喜欢,也不乐意。开拍前,心情都很沉重,不高兴。每天工作12小时,没有周末、节假日。不过,开拍十几天之后基本就适应了。

  我最喜欢的时光,是大家一起讨论剧本、头脑风暴创作的过程。我一边吃瓜子,一边说着,突然产生灵感。谈累了,吃饭喝酒,第二天接着谈,无拘无束。创作是需要放松的。

  但反过来,我又感谢这个压力的过程,它让你紧张,却高度认真,一心只想着怎么把它弄得更好。

  记者:您用微信吗?

  郑晓龙:我曾经用过,但发现生活被干扰了,不能专心埋头于创作了,索性关了它。我不希望生活被电子改变,想更完整地保有自己。也许有些信息会滞后、闭塞,但只要我对外部始终保持敏感和锐度,有温暖善感的心,就不会落后。

  记者:您执导过电影《刮痧》,以后就没再尝试过,为什么?导演林诣彬邀请您一起拍摄《芈月传》电影版,有无合作可能?

  郑晓龙:虽然这部电影的题材、价值观都可以,但我还没有完全从电视转过来;再有,我当时是北京电视艺术中心的主任,这是为北京电视台提供电视剧播出的制作单位,工作重心必须是电视剧。

  如果各方面都谈得拢,就拍,我是个随遇而安的人。《芈月传》是否拍影片,看时间。

  记者:作品的文化底蕴、时代价值观,是否都会打上导演个人的烙印?怎么看中国文化的复兴和来自西方的关注?

  郑晓龙:我是一个“怀疑一切”的人,从怀疑开始去认识,而不是上来就迷信。消除怀疑的过程,就是形成自我认识和意志的过程。我的作品也是这个过程的反映。

  随着经济的复苏,文化会往上走。过去,我们的影视、文学,都受到大量西方美学的影响;现在,西方世界把眼光投向中国,他们必须关注这个崛起的经济大国,更不能小觑东方文化的复兴将给这个国家带来的巨大推力。

  记者:您善于向海内外讲述东方故事,有什么经验分享?

  郑晓龙:中国浩瀚的历史和厚重的文明,是影视剧创作的一座富矿。影像是虚拟的叙事艺术,却是对外部世界、现实与人性的隐喻。在成熟的故事脚本上,以真诚和良善的意志,以对时代的敬畏,以宽广的视角,对现实和人性图景作多元而深入的呈现,就能讲好故事。

  讲故事的艺术,要有充分的戏剧性和精神张力,故事中要有人性的残缺和美丽,有现实的幽暗和光亮,有力量的斗争失衡和新的平衡,也有矛盾、冲突、转折,有价值观的构建,也有对当下的映照。

  记者:下一部作品是什么?《甄嬛传》《芈月传》再加上一部,就可以构成您的“古装三部曲”了,下一个写谁?

  郑晓龙:下一步可能拍摄《图兰朵》的电影,王小平已经写出剧本的第一稿,目前正在美国编剧手里继续研究完善。我十几年前就开始研究《图兰朵》,电影思维和电视思维不一样,昨天我们还开会讨论电影的视觉设计。这会是一部中外合作的魔幻题材影片。

  “古装三部曲”也不知道是谁给我定的计划,我不喜欢提前给自己施压,哈哈。《甄嬛传》和《芈月传》都是因为遇到好的剧本。有好的剧本,就会接着拍。

  (责编:Sammi-H)

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